美國(guó)《科學(xué)》雜志專訪錄

[按語(yǔ)] 2002年8月16日，我國(guó)著名的燒傷濕性醫(yī)療技術(shù)專家徐榮祥教授，在美國(guó)完成了皮膚器官原位再生復(fù)制和人體部分組織器官原位再生復(fù)制的重復(fù)性試驗(yàn)之后，向外界宣布，要實(shí)現(xiàn)人體全部組織器官的原位復(fù)制；并宣布，為了實(shí)現(xiàn)祖國(guó)醫(yī)學(xué)的偉大復(fù)興，決定將美寶國(guó)際集團(tuán)總部遷回國(guó)內(nèi)，把生命科學(xué)研發(fā)基地建在國(guó)內(nèi)，把集團(tuán)的經(jīng)濟(jì)主體建在國(guó)內(nèi)，把集團(tuán)的經(jīng)營(yíng)主體建在國(guó)內(nèi)。世界各國(guó)媒體均及時(shí)地對(duì)徐榮祥的這一驚人舉措進(jìn)行了報(bào)道，引起了各國(guó)生命科學(xué)界的強(qiáng)烈關(guān)注，美國(guó)《科學(xué)》雜志特派記者來(lái)北京對(duì)徐教授進(jìn)行專訪；某些國(guó)際專業(yè)科學(xué)會(huì)議紛紛邀請(qǐng)徐教授主講，并為接受邀請(qǐng)而感到興奮，稱徐教授出席會(huì)議將使會(huì)議達(dá)到頂級(jí)水平；將于2002年10月在美國(guó)召開(kāi)的“世界干細(xì)胞戰(zhàn)略學(xué)術(shù)會(huì)議”在審查了徐教授的研究報(bào)告后，決定將其作為會(huì)議主題發(fā)言內(nèi)容；某些國(guó)外研究機(jī)構(gòu)希望得到徐教授的許可進(jìn)行合作研究；某些投資商則希望按照人體器官的合作研發(fā)方式，進(jìn)行器官“承包”研究；著名的AST電腦發(fā)明人，給徐榮祥教授發(fā)來(lái)專電，決定投巨資與徐教授合作，專門進(jìn)行腎臟再生的研究。美國(guó)干細(xì)胞研究新聞網(wǎng)進(jìn)行了重要報(bào)道，并和中國(guó)的網(wǎng)站進(jìn)行鏈接。世界的華文報(bào)紙均報(bào)道了這一重要的科學(xué)新聞。在我國(guó)，當(dāng)輿論界和民間均為這一成果的公布感到興奮之時(shí)，某些科學(xué)界的專家卻發(fā)出了不同的聲音，表現(xiàn)在質(zhì)疑用什么方式發(fā)布這一成果等，而不是嘗試著了解徐榮祥教授發(fā)明創(chuàng)造的實(shí)質(zhì)內(nèi)涵和應(yīng)用價(jià)值；我國(guó)科技部也很重視，組織專家進(jìn)行了聽(tīng)證會(huì)，但從公布的專家聽(tīng)證意見(jiàn)看，肯定的意見(jiàn)就是沒(méi)有否定這項(xiàng)研究，專家憑自己的專業(yè)談了自己專業(yè)的意見(jiàn)；而徐教授則認(rèn)為，由于和某些專家的專業(yè)不同，在專業(yè)上交流障礙；同時(shí)徐榮祥教授稱專家門均善意地給予了支持。為了讓所有人了解徐教授的這項(xiàng)發(fā)明創(chuàng)造，美國(guó)《科學(xué)》雜志的記者專訪了徐榮祥教授?，F(xiàn)將采訪內(nèi)容報(bào)道如下：

美國(guó)著名的《科學(xué)》雜志，特派記者來(lái)北京對(duì)徐榮祥教授進(jìn)行了專訪，這不僅說(shuō)明了美國(guó)《科學(xué)》雜志對(duì)世界生命科學(xué)發(fā)展的敏銳，更加說(shuō)明了徐榮祥教授的這項(xiàng)走在世界生命科學(xué)前沿成就的重要價(jià)值；《科學(xué)》雜志的專訪記者在看完幻燈資料后，激動(dòng)地說(shuō)，當(dāng)前，世界的生命科學(xué)家們均在尋求攻克在體外培養(yǎng)成活增殖的干細(xì)胞難關(guān)的各種方法，而徐教授已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了皮膚這個(gè)人體最大器官的原位再生，并能在體外培養(yǎng)出具有功能的組織單位，這將大大地推動(dòng)生命科學(xué)的發(fā)展，并表示盡快首先作為科學(xué)新聞這較詳細(xì)地報(bào)告給讀者，同時(shí)希望徐教授能在《科學(xué)》雜志上系統(tǒng)發(fā)表。

2002年9月6日，在徐榮祥教授的辦公室，美國(guó)《科學(xué)》雜志特派記者Charles C.Mann和助理Joshua Nicholas對(duì)徐教授進(jìn)行了專訪，徐教授的三位科技助理：醫(yī)學(xué)博士紀(jì)曉峰、留美歸國(guó)醫(yī)學(xué)碩士孫霞、歐洲歸國(guó)醫(yī)學(xué)碩士張寶濤也同時(shí)在座。

Joshua:非常感謝，徐教授能在百忙中接受我們的采訪，我是提前來(lái)中國(guó)，MANN是昨天晚上趕來(lái)中國(guó)，我們事先查看了幾乎所有的新聞和你的網(wǎng)站介紹，認(rèn)為這項(xiàng)成果是一國(guó)際重大的事情，他將給人類帶來(lái)健康和幸福；MANN是首席記者，他報(bào)道過(guò)很多世界的重大科學(xué)成果，在《科學(xué)》雜志的影響較大。此次，為了科學(xué)報(bào)道的真實(shí)性，MANN親自來(lái)北京，希望盡快以新聞的形式報(bào)道出去，而后在《科學(xué)》雜志上發(fā)表。

Mann：我在報(bào)紙上看到了您的新發(fā)現(xiàn)，很感興趣，就來(lái)采訪一下，因?yàn)閳?bào)紙上的東西不是很詳細(xì)、準(zhǔn)確。
徐：我是臨床醫(yī)生，是通過(guò)臨床的結(jié)果再回去探索怎么完成的這個(gè)過(guò)程。而我們國(guó)際上的同行是在研究細(xì)胞生命的起源，所以在再生醫(yī)學(xué)方面上，很多人仍是處在想象階段。那么我們的結(jié)果是在臨床上實(shí)現(xiàn)了皮膚器官的原位再生復(fù)制，是全厚皮的再生復(fù)制，皮膚愈合原來(lái)認(rèn)為是不可能無(wú)疤痕愈合，現(xiàn)在的皮膚是無(wú)疤全部再生，一會(huì)兒你可以看到再生的過(guò)程。

Mann：真的嗎？
徐：有了這一個(gè)臨床的皮膚結(jié)果，我們進(jìn)一步研究尋找它為什么再生。我從1979年開(kāi)始研究，現(xiàn)在我們的研究是從組織一直到它的源頭-細(xì)胞。

Mann：1979年開(kāi)始從事什么樣的研究？

徐：1979年我開(kāi)始是研究再生的環(huán)境，1979年我在醫(yī)學(xué)院，看到燒傷病人非常痛苦，只有移植皮膚，沒(méi)有別的辦法。老師說(shuō)沒(méi)有別的好辦法，我不服。當(dāng)時(shí)我就想能不能再生皮膚，從此，我就開(kāi)始從田地里的南瓜開(kāi)始實(shí)驗(yàn)。

Mann：南瓜嗎？我非常驚訝是從南瓜實(shí)驗(yàn)開(kāi)始的。

徐：南瓜實(shí)驗(yàn)是這樣的：我削了三塊皮，一塊用油，一塊用水（濕沙布），一塊干燥。油覆蓋的那塊長(zhǎng)出了新皮；用水覆蓋的爛了一個(gè)洞；干燥（太陽(yáng)照射的）的就長(zhǎng)出大塊疤。從這里我得到了一個(gè)啟示：生命的環(huán)境也決定著生命的結(jié)局。從這個(gè)實(shí)驗(yàn)結(jié)果我就想，人的皮膚也將會(huì)是這樣，所以就進(jìn)行了動(dòng)物實(shí)驗(yàn)。

Mann：這是在什么時(shí)候？

徐：這是在1979-1981年。

Mann：這就是最早的研究，是嗎？

徐：對(duì)，1981年動(dòng)物實(shí)驗(yàn)完了之后，我就寫了25萬(wàn)字的論文，畢業(yè)以后，我們繼續(xù)在臨床上治療病人，結(jié)果我發(fā)現(xiàn)治療結(jié)果和“南瓜實(shí)驗(yàn)”是一樣的，只要保持創(chuàng)面生理性濕潤(rùn)，再進(jìn)一步研究治療方法，就可以使其愈合，凡是沒(méi)有保持生理濕潤(rùn)環(huán)境，而是干燥的，就會(huì)留下疤痕。一直到1988年，臨床研究沒(méi)有停止，不斷地調(diào)整治療方法，使其達(dá)到最好的效果。1988年之后就向國(guó)家申報(bào)新藥，被衛(wèi)生部批為新藥。

Mann：衛(wèi)生部是不是類似于美國(guó)的FDA？

徐：對(duì)。但在那時(shí)根本不知道原理是什么，只知道不長(zhǎng)疤。但在那時(shí)就發(fā)現(xiàn)了組織學(xué)上一種特異的細(xì)胞，那時(shí)我稱其為“再生細(xì)胞”，當(dāng)時(shí)（1989年）以美國(guó)燒傷受難者基金會(huì)主席（Harry Gaynor）及該中心的兒童燒傷專家Dr.（Anthony BarBara）美國(guó)的燒傷醫(yī)學(xué)代表團(tuán)來(lái)中國(guó)考察，來(lái)學(xué)習(xí)這種方法，當(dāng)他們看到燒傷病人的愈合皮膚也很吃驚，當(dāng)時(shí)我告訴他們我們?cè)谘芯窟@種“再生細(xì)胞”，這在當(dāng)時(shí)都有錄相和記錄。

Mann：在哪里發(fā)表的論文？

徐：在1989年《中國(guó)燒傷創(chuàng)瘍雜志》。當(dāng)時(shí)美國(guó)專家很感興趣，希望能夠重復(fù)（臨床實(shí)驗(yàn)）。我們就給了他們一次性重復(fù)的樣品。1991年，美國(guó)NIH重復(fù)了治療燒傷病人的實(shí)驗(yàn)，他們得到了同樣的滿意結(jié)果。從那以后，我們與美國(guó)燒傷受難者基金會(huì)一直有很穩(wěn)定的合作和聯(lián)系。1990年美國(guó)總統(tǒng)“布什”（當(dāng)時(shí)為“老布什”）聽(tīng)了美國(guó)燒傷受難者基金會(huì)的報(bào)道，主動(dòng)與我國(guó)政府聯(lián)系，從外交途徑轉(zhuǎn)達(dá)美國(guó)非常關(guān)注這項(xiàng)技術(shù)，希望引進(jìn)這項(xiàng)技術(shù)，此后，美國(guó)《Newsweek》作了長(zhǎng)篇報(bào)道。

Mann：那是什么時(shí)候？

徐：1990，當(dāng)時(shí)報(bào)道之后引起了世界各國(guó)的重視，當(dāng)時(shí)報(bào)道的題目是：“中國(guó)一個(gè)簡(jiǎn)單的燒傷治療方法能給世界燒傷治療帶來(lái)革命？”那時(shí)正是美國(guó)教授Joseph E Murray因其在器官移植中所取得的成就而獲諾貝爾獎(jiǎng)的一年，是他發(fā)明了植皮治燒傷的技術(shù)。所以，當(dāng)時(shí)世界的專家都在議論：當(dāng)世界上所有的專家都在研究怎么植皮的時(shí)候，中國(guó)專家卻實(shí)現(xiàn)了皮膚的再生。其后，美國(guó)ABC電視臺(tái)，制作了五分鐘的專題節(jié)目叫“難以置信”！以后CNN電視臺(tái)專門來(lái)中國(guó)拍攝了病人治療情況，又拍了一個(gè)專題。因?yàn)檫@些年來(lái)美國(guó)FDA對(duì)植物藥一直沒(méi)有開(kāi)放受理，直到去年美國(guó)FDA開(kāi)放了對(duì)植物藥物的引進(jìn)，我們啟動(dòng)了FDA的申請(qǐng)，現(xiàn)在進(jìn)入了Ⅱ期臨床程序，估計(jì)很快進(jìn)入美國(guó)市場(chǎng)。

Mann：誰(shuí)在負(fù)責(zé)FDA的申請(qǐng)呢？

徐：我們?cè)诿绹?guó)的子公司。

Mann：就是說(shuō)你們自己在做這項(xiàng)工作？

徐：是的，我也住在洛杉磯。

Mann：噢，真了不起，有多少病人參與Ⅱ期臨床？

徐：300人。
1990年，泰國(guó)發(fā)生煤氣爆炸，泰國(guó)政府向我國(guó)政府申請(qǐng)求援。結(jié)果是我們治療的大面積燒傷病人全部存活，沒(méi)有留疤痕，其他專家（包括一些西方專家）所治的大面積燒傷病人都去逝了。
從1990年之后，一直在致力于探討皮膚器官是如何再生的，用現(xiàn)在的概念就是說(shuō)是如何“克隆復(fù)制的”；現(xiàn)在我們破解了皮膚再生的過(guò)程，找出了皮膚再生的最原始的細(xì)胞。細(xì)胞是生命體的最小功能單位，我們找到了皮膚再生的原位干細(xì)胞。那么燒傷后皮膚中怎么會(huì)有胚胎干細(xì)胞呢？這就促使我們進(jìn)一步探討，去尋找這種干細(xì)胞的前身是誰(shuí)？后來(lái)我們發(fā)現(xiàn)這些細(xì)胞是人類在細(xì)胞克隆復(fù)制過(guò)程中留下來(lái)的拷貝。這些細(xì)胞與正常的組織細(xì)胞在一起，并不表達(dá)為干細(xì)胞，所以我們把它定名為“潛能再生細(xì)胞”。

Mann：意思是他們是潛在于組織中，與其它組織細(xì)胞在一起。

徐：對(duì)，這是一條研究思路。另外一個(gè)思路是我們要實(shí)驗(yàn)證實(shí)，用這個(gè)細(xì)胞能在體外復(fù)制出組織器官，是對(duì)前一過(guò)程的驗(yàn)證。我們?nèi)∠陆M織、細(xì)胞，然后再培養(yǎng)，就發(fā)現(xiàn)有些細(xì)胞就可以成為干細(xì)胞的增殖狀態(tài)，并進(jìn)一步形成組織器官。

Mann：什么組織？

徐：胃腸粘膜、毛囊、腎單位、胰腺等。這一形成的過(guò)程正如人們想象的干細(xì)胞克隆復(fù)制的夢(mèng)境一樣。

Mann：所以你們啟動(dòng)了這些細(xì)胞的克隆復(fù)制而不是分離出細(xì)胞，是相互連結(jié)起作用。

徐：對(duì)，這個(gè)過(guò)程是非常奧妙的，干細(xì)胞，大家知道在世界上還培養(yǎng)不活，所以他們都是在想著下一步會(huì)如何，而我們不僅成功地體外培養(yǎng)了持續(xù)增殖的細(xì)胞，并且從一個(gè)細(xì)胞長(zhǎng)出一個(gè)組織器官。器官是能行使一定功能的單位，我們把人體分了206個(gè)組織器官，我們認(rèn)為人體生命功能的器官單位是206個(gè)，這也是我們的最新提法，以前沒(méi)有人提過(guò)。
人的整個(gè)生命活動(dòng)就是靠這206個(gè)生命功能單位聯(lián)系在一起的，從統(tǒng)計(jì)學(xué)意義上講，我們完成了55個(gè)，已經(jīng)是確定的了，是保險(xiǎn)的了，所以我們有信心實(shí)現(xiàn)所有206個(gè)組織器官的復(fù)制。
我們的研究目的不是為了移植。我們的研究目標(biāo)是實(shí)現(xiàn)人體的原位細(xì)胞復(fù)制，再生為原位的器官，恢復(fù)器官的功能。

Mann：就是說(shuō)例如對(duì)于肝部位的損傷，你們是幫我修復(fù)了受損的肝臟，而不是換給我另外一個(gè)肝，對(duì)嗎？

徐：是的。我們是幫助誘導(dǎo)啟動(dòng)肝的修復(fù)和再生。我們的研究方法是：我們?cè)隗w外培養(yǎng)細(xì)胞，研究它吃什么，喝什么，從這個(gè)模型里挑選出人體的55個(gè)器官單位所需的生命物質(zhì)。

Mann：是一種生命物質(zhì)適合于這55個(gè)器官嗎？還是每一種有自己的生命物質(zhì)。

徐：是多種的，對(duì)每一個(gè)器官單位，都是多種生命物質(zhì)的組合物，不同器官的生命物質(zhì)組合物有共用的東西，也有不同的成份。
由此找出兩大類物質(zhì)：一類是激活物質(zhì)，另一類是維持生命活性物質(zhì)。這兩類物質(zhì)組合成每種器官的生命物質(zhì)組合物，然后再放回到人體中，實(shí)現(xiàn)組織器官的原位再生復(fù)制。
因此揭示了人體生命延續(xù)的秘密。人生下來(lái)之后為什么能活著：生命科學(xué)從發(fā)展近代史的200年中，沒(méi)有人來(lái)研究。孟德?tīng)柊l(fā)現(xiàn)了遺傳規(guī)律之后，科學(xué)家們都致力于細(xì)胞內(nèi)遺傳物質(zhì)的研究，但這些物質(zhì)都是離開(kāi)體內(nèi)，都是沒(méi)有生命的物質(zhì)。當(dāng)Science雜志公布干細(xì)胞研究的重要性之后，許多科學(xué)家才恍然大悟。開(kāi)始從事細(xì)胞研究?；蜓芯渴呛苤匾?，但現(xiàn)在叫做“基因序列”是確切的，這只是基因物質(zhì)在離體后的電泳排列順序，不是DNA上的真實(shí)序列，我相信這對(duì)以后生命科學(xué)的發(fā)展很重要，但在目前還沒(méi)有實(shí)質(zhì)的結(jié)果。

Mann：對(duì)，是的。

徐：我可以給你一個(gè)比喻：一個(gè)蘋果樹(shù)上有很多蘋果，把蘋果打下來(lái)排號(hào)，再貼回到樹(shù)上，這序號(hào)并不能真正反應(yīng)蘋果在樹(shù)上的確切位置。所以我們致力于細(xì)胞研究。這與整個(gè)世界干細(xì)胞潮流是接軌的。

Mann：我想問(wèn)一下，潛能再生細(xì)胞與干細(xì)胞不同嗎？

徐：有一個(gè)重要區(qū)別是：潛能再生細(xì)胞是與組織細(xì)胞在一起的，有潛能，但是靜態(tài)的；干細(xì)胞是增殖中的過(guò)程細(xì)胞，是動(dòng)態(tài)的。

Mann：這個(gè)問(wèn)題很重要，我想更清楚的了解一下，如果我從我身上取下潛能再生細(xì)胞，再取下干細(xì)胞，在顯微鏡下，他們相同嗎？

徐：不一樣，有區(qū)別。

Mann：有兩種不同，一種是功能上的不同，這點(diǎn)我理解了，另一種是結(jié)構(gòu)上的不同。請(qǐng)?jiān)敿?xì)談?wù)労脝幔?/span>

徐：結(jié)構(gòu)上我們也在進(jìn)一步的研究。在早期，潛能再生細(xì)胞與組織細(xì)胞相同。增殖以后就與干細(xì)胞的增殖情況相同。我們的研究還沒(méi)有結(jié)束。

Mann：這兩種細(xì)胞在體內(nèi)共同工作嗎？還是獨(dú)立行使功能？這一點(diǎn)很重要，大家都知道干細(xì)胞了，現(xiàn)在又發(fā)現(xiàn)了這種完全不同的細(xì)胞。它們的關(guān)系是什么？

徐：我所講的潛能再生細(xì)胞的定位是原位的，有干細(xì)胞的再生功能，我們還在做進(jìn)一步的結(jié)構(gòu)上的分子生物學(xué)研究。
我們?cè)趯?shí)踐中完成了部分組織器官的再生復(fù)制，比如腎小球、腎小管。如果它們的功能發(fā)生病變，并不需要腎移植，因?yàn)槟I的其他部位并沒(méi)有損壞，我們利用原位組織器官再生復(fù)制來(lái)修復(fù)受損部位，從來(lái)達(dá)到治病的目的。這一成果在生命科學(xué)領(lǐng)域是一項(xiàng)巨大的貢獻(xiàn)，我們把這個(gè)思路公布出來(lái)，是為了讓更多的人少走彎路，所以我們稱其為生命科學(xué)大爆炸。

Mann：當(dāng)然了。很顯然這個(gè)思路是更有效的。如果我需要換腎，我還得等待尋找與我的腎相符合的腎捐獻(xiàn)出來(lái)才行。

（下面放幻燈介紹）

徐：首先我報(bào)告通過(guò)研究所獲得的人體生命為什么能自行延續(xù)的結(jié)論，而后再用科學(xué)的實(shí)驗(yàn)結(jié)果證實(shí)其這一結(jié)論。

Mann:是的，我已讀過(guò)有關(guān)文字。

徐：我們?cè)谠贿M(jìn)行的皮膚愈合的組織切片證實(shí)了皮膚愈合是生理性的，而不是病理性的疤痕愈合，并且發(fā)現(xiàn)了再生活躍的細(xì)胞。這些細(xì)胞是脂肪組織間的細(xì)胞，雖然皮膚沒(méi)有了，皮膚下的脂肪組織間的細(xì)胞仍具有再生能力，可大量增殖。（有K-19型表現(xiàn)）

Mann：那這些細(xì)胞是干細(xì)胞而不是PRC嗎？

徐：目前只能說(shuō)是PRC具有干細(xì)胞K-19陽(yáng)性表達(dá)的特征。正常皮膚并沒(méi)有，我們是在燒傷發(fā)生后激活了它，28天之后，形成了皮膚及全部附件，這個(gè)結(jié)果說(shuō)明K-19陽(yáng)性表達(dá)細(xì)胞從無(wú)到有，到最大值，再逐漸消失，正常皮膚形成后消失，這個(gè)細(xì)胞的早期就是潛能再生細(xì)胞。

Mann：是不是象種子和植物一樣？由種子長(zhǎng)成植物？

徐：對(duì)！說(shuō)的很對(duì)！以上是原位標(biāo)記，下一組是體外培養(yǎng)。干細(xì)胞是潛能細(xì)胞的再生過(guò)程，不是變?yōu)楦杉?xì)胞，是說(shuō)潛能再生細(xì)胞具有干細(xì)胞的再生功能。并且這種細(xì)胞具有潛能性，而且是組織原位的。潛能再生細(xì)胞與原位干細(xì)胞是前后關(guān)系。
這是腸粘膜的組織細(xì)胞，不能區(qū)別出哪一個(gè)是潛能再生細(xì)胞。

Mann：那怎么區(qū)分呢？

徐：在我們激活之后，哪個(gè)細(xì)胞能被激活、再生、克隆（具有干細(xì)胞再生功能）哪一個(gè)就是我們要找的潛能再生細(xì)胞。我們現(xiàn)在也在分子生物學(xué)基因技術(shù)上進(jìn)行研究，看它與其它細(xì)胞有什么不同。（動(dòng)態(tài)研究已完成）有些細(xì)胞是不能增殖的，其為體細(xì)胞。在PRC增殖過(guò)程中，形成了新一代的PRC，留在組織器官中。我們不僅能在體外培養(yǎng)細(xì)胞，并且能使其增殖，分化最終形成一個(gè)新的組織器官。用熒光標(biāo)記的方法我們發(fā)現(xiàn)了皮膚干細(xì)胞。而這種干細(xì)胞的前體是什么，我們認(rèn)為是潛能再生細(xì)胞。而后我們又從潛能再生細(xì)胞體外培養(yǎng)出組織器官，從兩方面證實(shí)了潛能再生細(xì)胞的存在。我們沒(méi)有用胚胎干細(xì)胞，我們用的是成體組織細(xì)胞。
世界上的科學(xué)家都在利用干細(xì)胞進(jìn)行移植的探索，我們的思路與之是不同的，我們是強(qiáng)調(diào)原位自身細(xì)胞的再生修復(fù)。
下面介紹皮膚再生技術(shù)在燒傷方面的臨床應(yīng)用結(jié)果。

Mann：左邊那個(gè)燒傷病人就是右邊那個(gè)非常健康英俊的人嗎？

徐：是的。

Mann：真了不起。

徐：燒傷治療中有時(shí)需要進(jìn)行皮膚移植，但新移植的皮膚很難與原皮下組織結(jié)合在一起形成全功能的皮膚；而我們是利用皮下組織再生出新的皮膚，其兩種結(jié)果的對(duì)比是非常明顯的。

Mann：是的，什么是MEBT？

徐：MEBT是“濕性燒傷治療技術(shù)”“Moist Exposed Burn Therapy”

Mann：MEBO是中藥嗎？

徐：我們是按中藥做的，但它主要是個(gè)培養(yǎng)基，皮膚是由內(nèi)向外長(zhǎng)，你看皮膚長(zhǎng)出來(lái)了。

Mann：真的？

徐：以前如果燒傷到骨頭，所有皮膚與皮下組織均壞死的話，只能截肢，沒(méi)有辦法?，F(xiàn)在我們能在骨頭上再生出新的肉芽組織及皮膚，我們還可以用這個(gè)方法治療電擊傷。這一成果我們還沒(méi)有公布，我們只公布了一部分。我們每年在中國(guó)治療成千上萬(wàn)的燒傷病人，所有這些都證明皮膚潛能再生細(xì)胞，成為干細(xì)胞的功能，然后完成再生復(fù)制。
下面是皮膚原位再生圖譜。這是我們的理論和模板。以這個(gè)為基礎(chǔ)，我們?cè)衮?yàn)證其它的器官的體外培養(yǎng)。
第一個(gè)是胃腸粘膜。我們用胚胎鼠的成體腸粘膜，我們將腸粘膜切碎貼壁培養(yǎng)，用GIC誘導(dǎo)后，有些細(xì)胞就被誘導(dǎo)游離出來(lái)，我們是利用這種保持生命環(huán)境的方法來(lái)分離細(xì)胞的，不同于傳統(tǒng)意義上的分離細(xì)胞，我們強(qiáng)調(diào)保持活體的生命環(huán)境，游離出各種形態(tài)的細(xì)胞，其中哪一種細(xì)胞被誘導(dǎo)分化，有干細(xì)胞潛能的，哪一種就是潛能再生細(xì)胞。我們用定點(diǎn)觀察，動(dòng)態(tài)跟蹤了由單細(xì)胞到組織器官的全過(guò)程。并且成功地實(shí)現(xiàn)了原位和體外的胃腸粘膜組織再生復(fù)制。
我們?cè)?jīng)檢索國(guó)際國(guó)內(nèi)的文獻(xiàn)及專利報(bào)道，未發(fā)現(xiàn)類似的重大成果，所以我們的成果的意義非常重大，并且我們的產(chǎn)品不含任何激素，是經(jīng)過(guò)國(guó)家興奮劑及運(yùn)動(dòng)營(yíng)養(yǎng)測(cè)試研究中心檢測(cè)的。
用這個(gè)規(guī)律，我們?cè)隗w外復(fù)制了多個(gè)組織器官：如骨髓組織，這將來(lái)對(duì)骨髓系統(tǒng)的疾病有根本的解決，打破了原來(lái)認(rèn)為的骨髓不能再生的說(shuō)法。神經(jīng)纖維再生、胰腺組織、不只是胰島，是全部的胰腺組織。

Mann：它可以產(chǎn)生胰島素嗎？

徐：是的，所以糖尿病問(wèn)題在將來(lái)也能解決了。

Mann：你們是怎樣將這些物質(zhì)送入體內(nèi)呢？

徐：有些是可以通過(guò)腸粘膜吸收的，就直接服用，不能吸收的就通過(guò)特殊的注射方式。還有腎臟、腎小球、腎小管、毛囊。

Mann：是不是對(duì)禿頭的人？

徐：是的，毛囊生長(zhǎng)是先有毛管，然后外面再包繞很多細(xì)胞，每一個(gè)細(xì)胞長(zhǎng)出好多絲，這樣包到毛管形成毛發(fā)的皮質(zhì)。

Mann：抹上就可以嗎？那你們會(huì)有非常大的市場(chǎng)。

徐：對(duì)，以前有人在你們的雜志上發(fā)表文章說(shuō)毛發(fā)生長(zhǎng)是由基因控制，是不能再生的，現(xiàn)在我們也打破了這個(gè)說(shuō)法。
還有心肌、胸腺等，肝竇非常難培養(yǎng)，經(jīng)過(guò)我們的不懈努力，也成功了，并且都有功能。還有對(duì)癌細(xì)胞的控制，我們也取得了很大進(jìn)展，但現(xiàn)在還不到公布的時(shí)候。

Mann：什么時(shí)候到美國(guó)公布？會(huì)開(kāi)新聞發(fā)布會(huì)嗎？

徐：還沒(méi)有決定，原計(jì)劃先在國(guó)內(nèi)公布完，而后再回美國(guó)舉行成果發(fā)布會(huì)；但現(xiàn)在還沒(méi)有確定時(shí)間。

徐：這是我們申請(qǐng)的美國(guó)專利。

Mann：是已經(jīng)拿到，還是正在申請(qǐng)？

徐：燒傷皮膚的再生復(fù)制專利已拿到；潛能再生細(xì)胞的再生復(fù)制專利申請(qǐng)一年多了，現(xiàn)在在公告期（pending）

Mann：還沒(méi)有人能在體外培養(yǎng)出這些組織，我能問(wèn)一下你們專利的主要內(nèi)容嗎？

徐：主要是培養(yǎng)材料、修復(fù)過(guò)程。（composition）還沒(méi)有細(xì)節(jié)的培養(yǎng)程序。（去年6月28日）

Mann：你計(jì)劃在某個(gè)時(shí)候發(fā)表科學(xué)性的專業(yè)文章嗎？你是怎么計(jì)劃的？

徐：我們會(huì)在已公布的專利范圍內(nèi)發(fā)表文章，如燒傷、胃腸粘膜等。原來(lái)想出版一本書(shū)，現(xiàn)在也考慮在雜志上連續(xù)發(fā)表，因?yàn)橐黄恼率钦f(shuō)不清楚的。

Mann：我很感興趣，您的研究不是從基礎(chǔ)到臨床，而是從臨床往內(nèi)研究，即使您對(duì)PRC一無(wú)所知，您也能得到同樣的臨床效果嗎？

徐：是的，最初我對(duì)PRC是不清楚的，但當(dāng)時(shí)無(wú)法在體外培養(yǎng)。

Mann：就是說(shuō)即使你們不知道PRC是什么，但您也是有辦法使PRC工作有效治療燒傷。在我看來(lái)你們有兩種水平的工作，一種是方法，這對(duì)一般及臨床來(lái)說(shuō)是非常重要的；另一水平是科研上的PRC的特性，你們?cè)谶@方面的工作如何？

徐：我們的PRC已完成了動(dòng)態(tài)研究，下一步還沒(méi)有公布分子生物學(xué)的標(biāo)記研究，我們現(xiàn)在不能公布。

Mann：很有趣的是在這種情況下，你們有如此好的臨床效果。

徐：我們只是為細(xì)胞創(chuàng)造生命環(huán)境，調(diào)動(dòng)積極性。我們認(rèn)為生命不是創(chuàng)造的，生命是進(jìn)化，自然的過(guò)程。不是改造的。

Mann：您是怎么發(fā)明GIC的？

徐：我先攻克胃腸粘膜是因?yàn)橹挥邢韧瓿闪宋改c粘膜，才能完成生命所需物質(zhì)，是很難找的。這個(gè)過(guò)程還沒(méi)有申報(bào)專利。

Mann：您怎么知道需要放什么東西呢？

徐：我們先在體外培養(yǎng)腸粘膜細(xì)胞，然后分析人可以食用的食物的成分，一個(gè)一個(gè)試，看看哪一個(gè)細(xì)胞喜歡吃，哪一個(gè)不喜歡，然后再進(jìn)行不同組合的測(cè)試。

Mann：是從食品中的嗎？很多次嗎？

徐：是，很多年。

Mann：您試了多少種物質(zhì)？

徐：沒(méi)有詳細(xì)數(shù)過(guò)，幾百次吧，成千上萬(wàn)達(dá)不到，沒(méi)詳細(xì)算。

Mann：是不是象對(duì)過(guò)敏人試驗(yàn)過(guò)敏源一樣，一個(gè)一個(gè)試？

徐：對(duì)，很復(fù)雜的。但腸粘膜是最復(fù)雜的，以后應(yīng)該容易多了。

Mann：您剛說(shuō)過(guò)不同器官需要不同物質(zhì)的組合物，你目前找到多少種了？

徐：21種。我們不是為了器官移植，而是為了找到206種組織器官的生命物質(zhì)。

Mann：您說(shuō)有21種，又說(shuō)有55個(gè)組織器官？

徐：55種器官模型出來(lái)了，但全項(xiàng)的原位生命物質(zhì)并沒(méi)有全部完成，其中完成了21種生命物質(zhì)，其他的二十多種還在找，最終我們的目標(biāo)是完成206個(gè)，找到206種組合物。

Mann：從您的體外實(shí)驗(yàn)到臨床應(yīng)用會(huì)有多難？

徐：當(dāng)完成了胃腸粘膜之后，就可以臨床實(shí)驗(yàn)了，不難了，我們的生命物質(zhì)沒(méi)有毒性，是從食品中來(lái)的。

Mann：你很早就發(fā)明MEBO。“MEBO”是皮膚的生命物質(zhì)嗎？很快就會(huì)在美國(guó)上臨床？

徐：MEBO是燒傷創(chuàng)面的治療和全項(xiàng)皮膚再生的生命物質(zhì)，已使用了14年。

Mann：MEBO是不是從傳統(tǒng)的中藥來(lái)的呢？或者說(shuō)您有沒(méi)有借鑒中藥呢？

徐：中國(guó)的藥品有兩大類。一類是植物藥，一類是化學(xué)藥。MEBO不是對(duì)抗性的化學(xué)藥品，是植物藥，是由食物來(lái)的，并不是不能作食品的中藥，中藥中有些是不能吃的。

Mann：那您是從哪點(diǎn)開(kāi)始的呢？世上有太多的植物

徐：開(kāi)始是從環(huán)境上。“南瓜實(shí)驗(yàn)”，在燒傷上也經(jīng)過(guò)很多年，經(jīng)過(guò)越來(lái)越細(xì)的研究，現(xiàn)在的MEBO應(yīng)該是很完善的了，MEBO不僅是培養(yǎng)細(xì)胞，還要解決燒傷感染，壞死組織排除等問(wèn)題，所以里面也增加了一些治療物質(zhì)不只是適于細(xì)胞再生的物質(zhì)。

Mann：您是哪所醫(yī)院畢業(yè)的？

徐：山東青島醫(yī)學(xué)院？1987年來(lái)北京。

Mann：現(xiàn)在呢？

徐：中國(guó)燒傷創(chuàng)瘍科技中心及研究所，和我的美寶國(guó)際集團(tuán)。

Mann：您現(xiàn)在在哪所大學(xué)有課？

徐：不固定的課，是到不同的大學(xué)去客座講課。

Mann：MEBO的制造工廠在哪？

徐：有4個(gè)，中國(guó)兩個(gè)，中東兩個(gè)（UAE、敘利亞）

Mann：在中東嗎？為什么在UAE？

徐：那邊主要是個(gè)加工廠，因?yàn)槟抢锖茉缃邮芪覀兊闹委煼椒ǎ栽谀抢锛庸どa(chǎn)更容易些。可口可樂(lè)在那邊也有加工廠呀！

Mann：MEBO的顧客主要是醫(yī)院和醫(yī)生嗎？

徐：是國(guó)家的醫(yī)療藥品，大眾也可買。

Mann：對(duì)曬傷有作用嗎？

徐：非常好的作用。

Mann：在美國(guó)市場(chǎng)呢？

徐：我們?cè)诘让绹?guó)FDA的批準(zhǔn)。

Mann：您知道大概需要多長(zhǎng)時(shí)間嗎？

徐：3年

Mann：還要再等3年呀，太長(zhǎng)了。

徐：是的，美國(guó)的醫(yī)生也很著急。

Mann：我覺(jué)得美國(guó)的醫(yī)生可以從你這里買，然后用于病人，只是FDA控制商標(biāo)，有沒(méi)有美國(guó)醫(yī)生這樣做呢？

徐：有，有很多。有些醫(yī)生與病人鑒定協(xié)議后從我這里購(gòu)買。給你講個(gè)小故事，有一個(gè)美國(guó)小孩Ⅲ度燒傷，美國(guó)醫(yī)生要植皮，當(dāng)時(shí)其父母看了Newsweek的新聞后，找到我（我當(dāng)時(shí)在美），我們給了他四盒藥，治療后痊愈，沒(méi)有植皮，沒(méi)有疤痕。他很高興地找到美國(guó)醫(yī)生，而美國(guó)醫(yī)生看到皮膚再生的現(xiàn)實(shí)，難以相信，皮膚怎么長(zhǎng)的。

Mann：您的研究所也在北京嗎？

徐：是的，在地下室。

Mann：是為了保密嗎？

徐：是的。

Mann：我們今天學(xué)了很多東西，如果我們有問(wèn)題，可以與您E-mail聯(lián)系嗎？

徐：當(dāng)然，非常歡迎！

在采訪結(jié)束時(shí)，徐教授向記者介紹了兩位大面積深度燒傷經(jīng)皮膚再生復(fù)制醫(yī)療技術(shù)治愈后的病人，記者親眼目睹到了原位再生復(fù)制皮膚的神奇，并高興地與他們合影留念。

 

（采訪內(nèi)容根據(jù)錄音資料整理）